# error ? {gr}

Ρε άντε μπείτε στην σπηλιά σας…

Αυτό μάλλον θέλουν να μας πούνε διάφοροι, αλλά τους το επιστρέφω. H νοοτροπία αυτή τους ανήκει απόλυτα. Τελευταία πετυχαίνω κάτι ΗΛΙΘΙΑ posts σε διάφορα blogs που κατηγορούν την Αλέκα Παπαρήγα, επειδή έχει iPhone. Η πρώτη κατηγορία είναι ότι χρησιμοποιεί αμερικάνικο κινητό. Η δεύτερη ότι είναι (+καλά) ακριβό κινητό κι έτσι προκαλεί τον κόσμο που ζει το πρόβλημα της ακρίβειας.

Μα πόση ηλιθιότητα και λαϊκισμό κουβαλάνε στον εγκέφαλό τους? Καταρχήν το ότι είναι αμερικάνικο προϊόν τι σημασία έχει? Δηλαδή τα Nokia και τα Sony Ericsson είναι αποδεκτά κινητά και τα Apple όχι? Τι κινητό πρέπει να έχει η Παπαρήγα για να είναι οκ, στα μάτια των ηλιθίων?

Όσο για την τιμή του iPhone. Που είδαν ότι είναι πανάκριβο δεν μπορώ να καταλάβω. Στο ebay το έβρισκες με κανα 350αρι ευρά. Επίσης η Παπαρήγα κάνει συχνά ταξίδια στο εξωτερικό. Μπορεί να το βρήκε και φτηνότερα. Ακόμη μπορεί και να της το δώσανε δώρο. Αλλά και πάλι. Και 1000 ευρώ να έκανε. Αν η Παπαρήγα το βρίσκει χρήσιμο για την δουλειά της ή και για ψυχαγωγικούς λόγους (έχει πει παλιότερα σ’ εκπομπή ότι ακούει μουσική με iPod, προφανώς κατά την διάρκεια των ατελείωτων ταξιδιών που κάνει), γιατί να μην το πάρει? Ακόμη κι αν το γουστάρει έτσι για την φάση της και από χόμπυ. Αυτή θα στερηθεί κάτι άλλο για να κάνει αυτή την αγορά.

Να ήταν και καμία πολιτικός που γενικά έχει μια ζωή που προκαλεί με πλούτη, να πω ότι έχει νόημα μια τέτοια κατηγορία. Μ’ έναν μισθό από το Κόμμα ζει. Την βουλευτική αποζημίωση δεν την παίρνει. Ούτε έχει καμιά περιουσία. Αυτά είναι γνωστά σε όλους. Οπότε γιατί τέτοια ηλιθιότητα από διάφορους?

Κι εγώ μέσα από αυτό το blog μιλάω συνέχεια για τα προϊόντα της Apple, γιατί τα γουστάρω. Και κάνω και αντίστοιχες αγορές όταν μπορώ. Δεν είμαι σωστός Κομμουνιστής? Ποιες μάρκες Η/Υ και γενικά ηλεκτρονικών είναι αποδεκτές, δηλαδή?

Υ.Γ: Επίσης έχω να πω σε αυτούς τους τύπους ένα μυστικό για να έχουν να χτυπήσουν το ΚΚΕ. Το ΚΚΕ χρησιμοποιεί Η/Υ στον Περισσό. Επίσης ο Ριζοσπάστης χρησιμοποιεί Η/Υ και δεν γράφεται, σκανδαλωδώς, στο χέρι. Ακόμη πιο εξοργιστικό είναι ότι ο Ριζοσπάστης έχει site στο αμερικανόπνευστο internet.

Υ.Γ.2: Και κάτι τελευταίο. Την σύγχρονη τεχνολογία δεν την χαρίζουμε σε κανέναν. Είναι χρέος μας να την ξέρουμε και να την χρησιμοποιούμε, όσο περισσότερο μπορούμε. Προσωπικά θα γούσταρα πολύ να δω το ΚΚΕ να κάνει μια μαζική αγορά iPhone για τα στελέχη του, γιατί το θεωρώ ότι καλύτερο σαν εργαλείο δουλειάς για το Κόμμα. Μόνο τον Ριζοσπάστη που μπορείς να παρακολουθείς όπου κι αν βρίσκεσαι, φτάνει. Ή και να ακούς τον 902 μέσω internet. Κι ένα σωρό άλλες εφαρμογές. Ίσως αξίζει ένα ξεχωριστό post για την χρησιμότητα του iPhone, σ’ έναν πολιτικό.

25/06/2008 Πολιτική, Τεχνολογία, Σκέψεις , ,
26 to “Ρε άντε μπείτε στην σπηλιά σας…”
  1. faros says...

    Που τα … ανακαλύπτεις αυτά τα μπλογκς !!!

    Να σου πω μια ιστορία με την ευκαιρία.

    Κάποτε που λες, κατά το 91-92, πάει να μου τη «βγει» ένας νεοδημοκράτης με το ατράνταχτο επιχείρημα:
    «Έχεις πάει μωρέ στον Περισσό να δεις το σπίτι του λαού ;» με ρωτάει όλος καμάρι που θα με «κολλήσει στον τοίχο».
    Και η απάντησή μου:
    «Εσύ, δεν έρχεσαι μια βόλτα, να δεις το … δικό μου ;;;;;;»

    Τον … έχασα τον τύπο , από τότε …

    Τι να κάνουμε, υπάρχουν και οι … κοντόμυαλοι !!!

  2. Γ Π says...

    Καλησπέρα,
    Είναι γελοίο να κατηγορείται η κ.Παπαρήγα επειδή έχει iPhone ή το ΚΚΕ επειδή χρησιμοποιεί υπολογιστές.

    Αυτό που είναι όμως σημαντικό (και μέχρι τώρα δεν έχω βρει σαφή απάντηση, ακόμα και από τον πολύ συμπαθή μου Φάρο) είναι το εξής: Αν η κ.Παπαρήγα και το ΚΚΕ πάρουν την εξουσία, θα μπορώ εγώ να έχω κινητό και να μπαίνω στο internet. Επίσης θα μπορώ να μιλάω ελεύθερα με το κινητό και να γράφω στο Internet τις απόψεις μου, ακόμη κι αν αυτά που λέω είναι αντίθετα ή κρίνουν το ΚΚΕ;
    Υπάρχει σαφής απάντηση σ’ αυτό το ερώτημα (της μορφής ναι ή όχι) ;

  3. freedomlog says...

    Το όνομα στο προηγούμενο σχόλιο είναι freedomlog. Από λάθος μπήκε το Γ Π.

  4. Rocean says...

    Γιατί να μην έχεις κινητό και γιατί να μην έχεις ιντερνετ? Και γιατί να μην μπορείς να πεις την άποψη σου? Ίσα-ίσα στον Σοσιαλισμό η δημοκρατία είναι ουσιαστική και όχι στα χαρτιά να την κοιτάμε. Και φυσικά δεν λες απλά την άποψη σου, ούτε ψηφίζεις μόνο κάθε 4 χρόνια για τα μάτια του κόσμου. Συμμετέχεις στην λαϊκή εξουσία.

  5. faros says...

    freedomolog: Ναι, με μια διαφορά, η κατασκευή τους θα είναι ΔΙΚΗ σου υπόθεση και όχι κάποιων εταιρειών …
    Το έπισασες ;

  6. theofilos says...

    ολοι αυτοι που αναρωτιουνται για το εαν μια σοσιαλιστικη χωρα θα χει ολα αυτα τα καλουδια εχουνε σκεφτει σημερα στην ελλαδα κ παγκοσμια σε ποιον ανηκουν οι υποδομες που χρειαζονται γι αυτα?
    οι κεραιες για τα κινητα, σε 3 εταιριες
    το backbone του εγχωριου internet, 3-4 εταιριες
    εισαγωγεις υπολογιστων, 3-4 κ δω
    κ μην ξεχναμε το τι κοστος εχουν αυτα και το ποσες εργατοωρες κ γνωση χρειαζονται για να στηθουν
    συμπερασμα : αν δεν κουνησει ο λαος το πωπουδακι του να τα παρει στα χερια του αυτα που τα χει 1000ΧΡΥΣΟπληρωσει και να προσαρμοσει καλυτερα στις αναγκες του οχι μονο τηλεφωνο δεν θα χει, ουτε αερα για να μιλησει δε θα χει

  7. IASON says...

    «Μ’ έναν μισθό από το Κόμμα ζει. Την βουλευτική αποζημίωση δεν την παίρνει. Ούτε έχει καμιά περιουσία. Αυτά είναι γνωστά σε όλους»
    Όπως και ένας γνωστός μου επιχειρηματίας, μέτοχος ΑΕ, που του κόβει μισθό η εταιρεία του, τον πηγαίνει παντού ο σωφέρ της εταιρείας και όλα τα ταξίδια, λογαριασμοί, γεύματα και δεξιώσεις είναι πάλι πληρωμένα από την εταιρεία. ΑΛΛΑ με τον μισθουλάκο του δεν βγαίνει…
    Επίσης νισάφι πια με τους Αμερικάνους. Όλοι τους απεχθάνονται αλλά όλοι κηνυγάνε το αμερικανικό μοντέλο. Καλορίζικο το ιphone.

  8. Rocean says...

    Καλά, εντάξει. Τρεις λαλούν και δυο χορεύουν. Ας κάνουν το ίδιο που κάνει το ΚΚΕ και τα άλλα κόμματα να δούμε ποιος θα τους μείνει μετά για βουλευτής. Αν ο φίλος σου ο επιχειρηματίας δουλεύει στην εταιρεία με τον μισθό που παίρνει η Παπαρήγα και οι άλλοι βουλευτές του ΚΚΕ, πες του να τα παρατήσει και να γίνει απλός υπάλληλος.

    Μάλιστα. Γουστάρω τα προϊόντα της Apple, άρα κυνηγάω το αμερικάνικο μοντέλο. Δηλαδή αν γούσταρα Nokia θα ήμουν ok, ε? Γνήσιος αντιαμερικάνος. Άσε που δεν είμαι αντιαμερικάνος. Αντικαπιταλιστής είμαι. Αυτό σημαίνει ότι με την δική σου λογική θα έπρεπε να μην αγοράζω τίποτα, γιατί όλα τα προϊόντα τα βγάζουν καπιταλιστές. Και τους Έλληνες καπιταλιστές δεν γουστάρω. Είμαι ανθέλληνας μήπως?

  9. Red Garland says...

    @freedomlog
    Έχεις την ψευδαίσθηση ότι τώρα στον καπιταλισμό μπορείς να λες τη γνώμη σου ελεύθερα? Από που το έβγαλες το συμπέρασμα αυτό?
    (Να σου θυμίσω την απολύση του Δελαστίκ από την Καθημερινή, το κόψιμο του Κούλογλου από τον Παναγόπουλο, το νέο βλogoνόμο που έρχεται κ.α)
    Εδώ έδιωξαν τον Guy Krief από το MAD επειδή τόλμηασε να πει ότι αντέγραψε η Βανδή, τι μας λες τώρα…
    Καλό είναι όταν αναπαράγεις ιδεολογήματα της καθεστηκυίας τάξης, να αμφιβάλλεις και λίγο. Εκεί βρίσκεται η ουσία της ελευθερίας…

    @IASON
    Για να γίνει κάποιος μέτοχος σε μια ΑΕ, σημαίνει πως έχει αγοράσει μετοχές της εταιρίας. Δηλαδή έδωσε Κεφάλαια στην εταιρία και πήρε μετοχές. Μάλιστα άμα έχει το 25% του μετοχικού κεφαλαίου, και οι μετοχές της εταιρίας έχουν μεγάλη διασπορά μπορεί να έχει ακόμα και τον έλεγχο της εταιρίας! Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν μπορείς να δεις ότι η εταιρία του αποδίδει ένα εύλογο ποσό και υπηρεσίες για τα κεφάλαια που τις έχει δανείσει ο φίλος σου.
    Απλές γνώσεις οικονομικών θέλει τίποτα το ιδιαίτερο.
    Αν δεν είχε μετοχές ούτε το WC της εταιρίας δε θα τον άφηναν να χρησιμοποιήσει.

  10. IASON says...

    Αγαπητέ ROCEAN η βουλευτική της αποζημίωση, η οποία διατίθεται στο ταμείο του κόμματος, ανέρχεται στα 82.546,32 ευρώ ενώ λαμβάνει τη σύνταξη του θανόντος συζύγου της από το ΤΣΠΕΑΘ ύψους 20.689,47 – € 100.000 το χρόνο δεν είναι και άσχημα… (ROCEAN υπάρχει υπάλληλος που βγάζει τόσα τον χρόνο?) Έτερον εκάτερον όμως – Αυτό που είπα ήταν ότι την συντηρεί το κόμμα. Όσο για το αμερικανικό μοντέλο ζωής έχει να κάνει με τον άκρατο καταναλωτισμό και όχι με μια μάρκα συγκεκριμένα (και ΝΟΚΙΑ να πάρεις πάλι καταναλώνεις).
    RED GARLAND όσο για το αν μπορείς να μιλάς ελεύθερα σήμερα στην καπιταλιστική Δύση αναλογίσου αν ισχύει το ίδιο στην Β. ΚΟΡΕΑ, ΚΙΝΑ, κλπ. Οσο για το παράδειγμα με τον επιχειρηματία, αυτός έχει το 4% των μετοχών και απλά την διοικεί. Αλλά την περνάει καλά (IPHONE δεν του πήρανε ακόμα).

  11. Rocean says...

    ΟΚ. Ότι πεις.

  12. Red Garland says...

    @IASON
    Μη με κάνεις να εξηγώ πράγματα που έχω ήδη πει, διότι δεν έχει νόημα να βάζεις μέσα Β.ΚΟΡΕΑ και ΚΙΝΑ και να ευρύνεις την κουβέντα και να δημιουργείς άδειες εντυπώσεις. Ο freedomlog αναρωτήθηκε αν θα είναι ελεύθερος να λέει την άποψή του σε ένα σοσιαλιστικό καθεστώς, και εγώ απάντησα ότι θα πρέπει κάποια στιγμή να αναρωτηθεί αν στα καπιταλιστικά καθεστώτα υπάρχει τελικά ελευθερία άποψης. Και εκεί τελειώνει η κουβέντα, δεν υπάρχει τίποτα για να σχολιάσει κανείς. Ολοι παπαγαλίζουν την ανελευθερία και την απολυταρχικότητα του σοσιαλισμού δήθεν, αλλά στην πραγματικότητα οι ίδιοι ποτέ δεν τόλμησαν να αμφισβητήσουν το ίδιο το καπιταλιστικό καθεστώς. Διότι πλέον δε μιλάμε για λογοκρισία της άποψης, αλλά για αυτο-λογοκρισία της ίδιας της σκέψης.

    Οσο για το παράδειγμα με τον επιχειρηματία, λυπάμαι πολύ αλλά ήταν πολύ ατυχές, και δίχως ουσία.
    Πες στο φίλο σου πως εφόσον την διοικεί αυτός, επί της ουσίας μπορεί να αυξήσει και το μισθό του έμμεσα εγγράφοντας ορισμένες από τις ιδιωτικές του αγορές στα έξοδα της εταιρίας. Οπότε άμα το θέλει ας βάλει και ένα IPHONE την επόμενη φορά στα λειτουργικά έξοδα. Αν δεν ξέρει, ας πάρει τηλέφωνο το λογιστήριο. Απλές γνώσεις οικονομικώς θέλει, τίποτα άλλο.

  13. IASON says...

    Α, βρε RED GARLAND το ότι μπορείς και γράφεις τις απόψεις σου περί καπιταλισμού και κανείς δεν σε αγγίζει, καλύτερα να το εκτιμάς (και δεν διανοείσαι το αντίθετο θεωρώντας το αναφαίρετο δικαίωμά σου). Αλλά δεν εκτιμούμε αυτό που έχουμε παρά μόνο αν το χάσουμε. Παραδείγματα βεβαίως ανελευθερίας υπάρχουν αλλά βεβαίως το μη χείρον βέλτιστον.
    Κατα τα άλλα οι απλές γνώσεις των οικονομικών μου (chic) με εμποδίζουν να συνεχίσω την συζήτηση περί αυτοθυσίας της ΠΑΠΑΡΗΓΑ και της σεμνής διαβίωσής της και απλά εύχομαι:
    Καλό καλοκαίρι παιδιά. Καιρός για χαλάρωση.

  14. Red Garland says...

    Από το 16 αιώνα που ορίζεται η γέννηση του καπιταλισμού έχει πέσει πολύ αίμα για να μπορούμε αυτή τη στιγμή να μιλάμε με μια σχετική ελευθερία, μην το ξεχνάς αυτό. Και να εκτιμάς όχι το σύστημα αυτό κάθε αυτό, αλλά τους ανθρώπους που αγωνίστηκαν για να έχεις αυτή τη στιγμή εσύ βασικά δικαιώματα. Το να αρκείσαι όμως σε αυτή τη μετριότητα δεν πρόκειται να πάει τον κόσμο αυτό μπροστά.

    Δεύτερον, την αυτοθυσία του καθενός δε θα τη μετρήσεις με μια ηλεκτρονική συσκευή.Με συγχωρείς αλλά μου φαίνεται εντελώς χαζό.
    (Είναι σαν να κατηγορείς την αυτοθυσία των ηρώων της Επανάστασης του 1821 επειδή είχαν ασημένια και επίχρυσα κουμπούρια και ακριβές φορεσιές.)
    Αφού παρακολουθείς τα πόθεν έσχες, θα γνωρίζεις ότι η Παπαρήγα είναι η αρχηγός κόμματος με τη μικρότερη περιουσία, αν από εκεί δεν μπορείς να δεις την οικονομική θυσία που κάνει ένας τέτοιος άνθρωπος, τότε έχεις προφανέστατα παρωπίδες και δεν έχει νόημα να συνεχίζει κανείς την κουβέντα μαζί σου.Για να μη μιλήσουμε για άλλου είδους θυσίες…
    Τρίτον, διαχώρισε στο μυαλό σου την Κομμουνιστική ιδεολογία από τη Χριστιανική γιατί στα σχόλια σου διαφαίνεται καθαρά αυτή η άγνοια. Ο χριστιανισμός λέει να ζεις σεμνά και ταπεινά, και να δίνεις τον ένα χιτώνα, όχι ο Μαρξισμός-Λενινισμός. Αλλά είναι αυτή η αυτολογοκρισία που προείπα που δεν σ’αφήνει να κρίνεις το ίδιο το σύστημα και τις αντιφάσεις του.

    Είναι πάρα πολύ οι άνθρωποι οι οποίοι τους κακοφαίνεται το IPHONE στα χέρια της Παπαρήγα αλλά κοινωνιολογικώς τους καταλαβαίνω απόλυτα. Το ΚΚΕ είναι το μοναδικό κόμμα που ακόμα και οι αντίπαλοί του γνωρίζουν ότι ακολουθεί αταλάντευτα τις αρχές του και δεν χρηματίζεται από μεγάλα συμφέροντα ούτε πουλάει τις αξίες του. Είναι λογικό να απαιτείς μια ασκητική ζωή από τέτοιους ανθρώπους μέσα σε αυτή τη σαπίλα που κυκλοφορεί, και να μην απαιτείς μια σεμνή ζωή από τα υπόλοιπα λαμόγια του Κοινοβουλίου που χρησιμοποιούν το Χριστιανισμό μονάχα για πολώνουν και να μαζεύουν ψήφους.

    Καλό καλοκαίρι, και καλά μπάνια…

  15. freedomlog says...

    @Red Garland
    Δεν είναι ψευδαίσθηση. Λέω τη γνώμη μου και δεν έρχεται μετά από λίγο κάποιος ασφαλίτης να με συλλάβει. Είμαι ελεύθερος να διαβάσω ότι θέλω, να μετακινηθώ όπου θέλω, να κάνω όποια δουλειά μου αρέσει. Τώρα το ότι κάποιες εταιρείες έχουν υιοθετήσει φασιστικά μοντέλα, αυτό δεν ακυρώνει τη γενικότερη ελευθερία.
    @Rocean και @Φάρε
    Θα φτιάχνει ο λαός iPhone; Δε νομίζω. Και ποιά ακριβώς είναι αυτά τα συμφέροντα του λαού; Ο «λαός» που τον εκφράζετε γενικά κι αόριστα, αποτελείται από άτομα που το καθ ένα έχει άλλο χαρακτήρα, νοοτροπία, και εν τέλει συμφέροντα. Ποιός λαός λοιπόν και ποιός κεντρικός σχεδιαστής θα λάβει υπόψη του όλες αυτές τις ιδιαιτερότητες;

  16. Rocean says...

    @Freedomlog: Καταρχήν και σήμερα τα iPhone o… λαός τα φτιάχνει… Δηλαδή η εργατική τάξη. Ότι παράγεται είναι προϊόν όλης της ανθρωπότητας. Της συλλογικής γνώσης. Το ότι ο κεντρικός σχεδιασμός και η κοινωνικοποιημένη παραγωγή μπορεί να λειτουργήσει, μπορείς να το δεις στο τι παράγεται σήμερα μέσω Open Source. Φαντάσου το Open Source σε σοσιαλιστικές συνθήκες (στο φυσικό του περιβάλλον δηλαδή) που δεν θα έχει τα εμπόδια που έχει στον καπιταλισμό, πως μπορεί να μεγαλουργήσει.

    Επίσης η ΕΣΣΔ απέδειξε ότι δεν είχε να ζηλέψει σε τίποτα στον τομέα της επιστήμης και του πολιτισμού και ήταν πρωτοπόρα. Ναι. Είχαν υποτιμηθεί τα καταναλωτικά προϊόντα, προς όφελος της κάλυψης των βασικών αναγκών. Αλλά άλλες εποχές τότε, άλλες σήμερα που έχουμε κι εμπειρία.

    Για τα περί ελευθερίας. Ναι. Το ότι μπορείς να μιλήσεις και να μην σου την πέσουν οι ασφαλίτες, είναι στην ουσία ψευδαίσθηση ελευθερίας. Από την μία αυτό το κέρδισε η εργατική τάξη με αίμα κι από την άλλη το ότι το κράτος δεν σου στέλνει τον ασφαλίτη, δεν σημαίνει ότι δεν έχει άλλους τρόπους να σε ελέγξει. Οι χούντες ήταν πάντα ο τελευταίος τρόπος του κράτους να επιβληθεί, όταν πάει να χάσει τον έλεγχο.

    Γιατί να μην σε αφήσει να λες ότι θες, όταν δεν είσαι απειλή? Δημοκρατία δεν σημαίνει μόνο ότι μπορείς να λες ότι θες, αλλά το ότι αυτά που λες μπορούν και να γίνουν πράξη. Να συμμετέχεις στην εξουσία. Σήμερα ο λαός μπορεί να λέει ελεύθερα ότι θέλει, αρκεί να μην κυβερνά. Ακόμη και οι εκλογές που κάνουν είναι ένα τσίρκο. Αφού καταφέρνουν με διάφορους μηχανισμούς να ελέγχουν τα αποτελέσματα. Κι αν χάσουν τον έλεγχο και από τα αποτελέσματα, τότε να είσαι σίγουρος ότι θα σου στείλουν και τον ασφαλίτη.

    Δεν υπάρχει μεγαλύτερη απάτη από τις εκλογές στην αστική δημοκρατία.

    Γιατί να σου στείλει το κράτος τον ασφαλίτη, όταν όλοι βρίζουν το κράτος ελεύθερα, αλλά στο τέλος πάνε και ψηφίζουν τα 2 ίδια κόμματα? Σου λέει, κράξε με, βρίσε με, στο τέλος εγώ θα σε κυβερνήσω πάλι. Κι έχεις και την ψευαίσθηση ότι είναι δημοκρατία αυτό…

  17. freedomlog says...

    @Rocean
    Φαντάσου εσύ το κίνημα του open source, αντί να φτιάχνει τα ωραία που απολαμβάνουμε όλοι, να συμπεριφέρεται σαν τους νεοέλληνες και να διαμαρτύρεται, να καταλαμβάνει τα γραφεία της microsoft, να απαιτεί κρατικοποίηση της IBM και πάει λέγοντας. Δε θα είχαμε τίποτα τώρα και η microsoft θα έτριβε τα χέρια της ακόμα περισσότερο.
    Στο σοσιαλιστικό περιβάλλον του κεντρικού σχεδιασμού, όπως το έχω καταλάβει από αυτά που λέτε, δε θα υπάρχει open source, γιατί θα πρέπει να παίρνει έγκριση από διάφορους κομισάριους και κεντρικούς σχεδιαστές.
    Το open source αγαπητε είναι προϊόν πλήρους ελευθερίας και όχι κεντρικών σχεδιαστών.
    Απο την άλλη όμως μπορείς να μου δείξεις κάποιο hardware open source; Εκει τα πράγματα είναι διαφορετικά.
    Για τις εκλογές όπως τις αντιλαμβανόμαστε στην Ελλάδα, έχεις απόλυτο δίκιο. Δεν είναι παντού όμως έτσι. Το πρόβλημα εδώ είναι ότι το κράτος (και μέσω αυτού το κόμμα που έχει την εξουσία) ελέγχει τα πάντα. Εγώ λοιπόν λέω λιγότερο κράτος, αλλά από το ΚΚΕ ακούω «περισσότερο κράτος», «να μη θιγεί ο εργαζόμενος στον ΟΤΕ, ΔΕΗ, κλπ εταιρείες του κ…» και αυτό με χαλάει.

  18. Rocean says...

    Καταρχήν το Open Source δεν είναι κίνημα, αλλά τρόπος εργασίας και παραγωγής. Οπότε τι σχέση μπορεί να έχει με τα κινήματα που κάνουν κάποιους αγώνες?

    Δεν υπάρχει κεντρικός σχεδιασμός στο Open Source? Το αντίθετο. Είναι Η ΕΝΝΟΙΑ του κεντρικού σχεδιασμού. Πολλοί προγραμματιστές δουλεύουν αυτόνομα αλλά οργανωμένα και το προϊόν της εργασίας τους ενσωματώνεται σ’ ένα τελικό ολοκληρωμένο προϊόν.

    Ο κεντρικός σχεδιασμός δεν περιορίζει την ελευθερία. Υπάρχει για να συντονίζει και να βοηθά την κοινωνικοποιημένη εργασία χιλιάδων και εκατομμυρίων ανθρώπων.

    Την ελευθερία την περιορίζει ο καπιταλισμός που παράγει μόνο ότι είναι κερδοφόρο. Δεν παράγει με βάση τις κοινωνικές ανάγκες. π.χ. δεν θα παράγει ποτέ ένα φάρμακο για μια ασθένεια αν δεν πρόκειται να βγάλει κέρδος.

    Επίσης στον Σοσιαλισμό διασφαλίζεται ότι η γνώση θα ανήκει σε όλους και όχι σε κάποιους που θα έχουν την πατέντα και το copyright. Δεν υπάρχουν copyrights στον Σοσιαλισμό. Αν αυτό δεν είναι απόλυτη ελευθερία για την ανάπτυξη του open source τότε τι είναι? Και τότε θα το δεις το open source σε όλους τους τομείς της παραγωγής. Όχι περιορισμένο και κουτσουρεμένο όπως είναι στον Καπιταλισμό.

    Βέβαια τώρα κάποιοι μπορεί να εκθειάζουν το Open Source, αλλά τους είναι αδιανόητο να φανταστούν μια κοινωνία που παράγει συνειδητά ότι γουστάρει αυτή και όχι ότι παράγει μόνο κέρδη. Θεωρούν αντιδημοκρατική την κατάργηση της ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής, των πατεντών, των copyrights. Για εμάς η κατάργηση της ιδιοκτησίας είναι η απόλυτη ελευθερία.

    Για τις εκλογές κτλ… Δεν είναι μόνο θέμα της Ελλάδας. Παντού η αστική δημοκρατία λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο. Απλώς υπάρχουν παραλλαγές αναλόγως την ανάπτυξη του καπιταλισμού σε κάθε χώρα.

    Τα ΜΜΕ δεν ανήκουν στο κράτος. Θεωρείς όμως ότι λειτουργούν δημοκρατικά? Δεν ανήκουν στο κράτος, αλλά απευθείας σε μία χούφτα καπιταλιστές. Ποια η διαφορά? Αντί το κράτος να κάνει τον μεσάζοντα της καπιταλιστικής προπαγάνδας, την κάνουν απευθείας οι καπιταλιστές. Και σε άλλους τομείς. Το εμπόριο δεν το ελέγχει το κράτος. Το ελέγχουν όμως κάποιες εταιρείες κι έτσι έχουμε πανάκριβα προϊόντα.

    Το ΚΚΕ δεν μιλάει για περισσότερο καπιταλιστικό κράτος. Μιλάει για ΔΕΗ, ΟΤΕ κλπ στα πλαίσια μια λαϊκής οικονομίας. ΔΕΗ, ΟΤΕ, κλπ που ανήκουν στο καπιταλιστικό κράτος, σημαίνει ότι απλά το κράτος κάνει πράγματα που δεν μπορούν να κάνουν οι ιδιώτες, προς όφελος των καπιταλιστών. Όταν κάποτε οι καπιταλιστές δεν μπορούσαν να φτιάξουν μια ΔΕΗ, αλλά την είχαν ανάγκη, βάλανε το κράτος να την φτιάξει. Τότε δεν είχαν τις ευαισθησίες για λιγότερο κράτος. Τώρα που η ΔΕΗ φτιάχτηκε και είναι και κερδοφόρα την θέλουν στον απόλυτο έλεγχό τους και όχι στα χέρια του χαμάλη, του κράτος τους.

    Όσο για το να μην θιγεί ο εργαζόμενος, το λέμε για όλους τους εργαζόμενους. Όχι μόνο για τους δημόσιους. Ζητάμε πλήρη δικαιώματα και σταθερή εργασία για όλους…

  19. freedomlog says...

    @Rocean μάλλον παρεξήγησες αυτά που λέω.
    Φυσικά και δεν υπάρχει κεντρικός σχεδιασμός σοβιετικού τύπου στα open source projects. Αν θέλω να ξεκινήσω ένα project μπορώ να το κάνω αυτή τη στιγμή χωρίς την έγκριση κανενός, ακόμη κι αν έρχεται σε αντίθεση με την κοινή λογική. Αυτό σε ποιό «σοσιαλιστικό» σύστημα μπορούσε να γίνει; Φυσικά και δε θυμάμαι κανένα open source poject από τη Σοβιετική Ένωση π.χ. Το δε κίνημα του open source (γιατι περί κινήματος πρόκειται) ξεκινά πρίν το 1980.
    Τώρα εννοείται πως μέσα στο κάθε project υπάρχει σχεδιασμός, αλλά και αυτός δεν είναι σφιχτός και απόλυτος (όπως τα σοβιετικά καθεστώτα), αλλά ευέλικτος και δημοκρατικός και ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ για όλους τους συμμετέχοντες.

    Πως διασφαλίζεται στο σοσιαλισμό ότι η γνώση θα ανήκει σε όλους. Από την πρακτική του παρελθόντος φαίνεται ακριβώς το αντίθετο.

    Στα ΜΜΕ στην Ελλάδα οι περισότεροι διευθυντές έχουν «θητεύσει» στην ΚΝΕ. Μήπως εκεί έμαθαν να είναι έτσι όπως είναι; Δηλαδή να συμπεριφέρονται αυταρχικά;
    Δε νομίζω ότι έχουμε πανάκριβα προϊόντα επειδή υπάρχουν ιδιωτικές εταιρείες, αλλά επειδή το ηλίθιο Ελληνικό κράτος επεμβαίνει παντού κι επειδή οι κατ’ ονομα μόνο ιδιωτικές εταιρείες είναι μια απέραντη διαπλοκή με το βαθύ Ελληνικό κράτος.

    Για να μη σε κουράζω, δεν είμαι υπέρ του καπιταλισμού αλλά υπέρ του φιλελευθερισμού (έννοιας παραξηγημένης και συκοφαντημένης από όλα τα κόμματα στην Ελλάδα). Ο σοσιαλισμός σίγουρα θα μπορούσε να προωθήσει την ελευθερία, το δίκαιο, κλπ. Όχι όμως με τις πρακτικές του παρελθόντος. Δυστυχώς το ΚΚΕ επιλέγει το παρελθόν. Και δυστυχώς υποστηρίζει την κάθε συντεχνία του δημοσίου η οποία στρέφεται κατάφωρα εναντίον της κοινωνίας δηλαδή εναντίον του λαού.

  20. Rocean says...

    Προφανώς στην ΕΣΣΔ δεν λειτούργησαν όλα τέλεια, καθώς λειτούργησαν και για πρώτη φορά. Δεν υπήρχε προηγούμενο παράδειγμα. Μαθαίνανε και αποκτούσαν εμπειρία. Αλλά στην βασική του λογική όλη η οικονομία της ΕΣΣΔ ήταν ουσιαστικά ένα open source project. Τα περί σφιχτού και απόλυτου ελέγχου εγώ τ’ ακούω βερεσέ. Αν θεωρείς ότι τα πενταετή πλάνα ήταν σφιχτά και απόλυτα, έξω από τον χορό πολλά τραγούδια μπορείς να λες. Δεν είχες εσύ να αναπτύξεις μια αγροτική χώρα, ούτε να την ξαναχτίσεις μετά τον πόλεμο. Κι εκεί ο κεντρικός σχεδιασμός λειτούργησε και πέτυχε.

    Επίσης ένα open source project ήταν η φάση στον πολιτισμό, στις επιστήμες, στον αθλητισμό, στην παιδεία κοκ. Που υστερούσε η ΕΣΣΔ? Ίσα-ίσα ήταν πρωτοπόρα.

    Ποια πρακτική του παρελθόντος λέει ότι δεν διασφαλίζονταν η γνώση να ανήκει σε όλους? Από την στιγμή που υπήρχε copyright τα πάντα ανήκαν στην κοινωνία ολόκληρη. Κάθε επιτυχία στην επιστήμη ήταν κτήμα όλου του λαού. Κάθε πολίτης είχε πρόσβαση στην παιδεία και μάλιστα δωρεάν. Που υπήρχε δηλαδή περιορισμός στην γνώση?

    Το τι έκανε ο καθένας που πέρασε (και πως πέρασε) από την ΚΝΕ είναι δικό του θέμα. Δεν θα απολογηθούμε εμείς γι’ αυτούς. Για τα σκουπίδια που πετάει το ΚΚΕ, ας απολογηθούν αυτοί που τα μαζεύουν.

    Αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο που δεν πέρασαν από την ΚΝΕ, τα ΜΜΕ λειτουργούν δηλαδή δημοκρατικά? Στις ΗΠΑ δηλαδή λειτουργούν δημοκρατικά? Μην προσπαθείς να εξηγήσεις κάποια πράγματα μεταφυσικά. Η κακή νοοτροπία (+καλά) των ελλήνων καπιταλιστών που δεν λειτουργούν καλά τον καπιταλισμό. Ο καπιταλιστής στον καπιταλισμό σαν καπιταλιστής θα λειτουργεί. Απ’ όπου κι αν πέρασε όταν ήταν μικρός, όσο καλός χαρακτήρας κι αν είναι. Αλλιώς δεν πρόκειται να γίνει ποτέ καπιταλιστής. Αυτά είναι συγκεκριμένα πράγματα. Ή κάνεις τα πάντα για το κέρδος ή σε τρώει το σύστημα.

    Επίσης η ακρίβεια δεν είναι Ελληνικό μόνο φαινόμενο. Σε όλο τον κόσμο υπάρχει. Απλώς εμφανίζεται με διαφορετικά χαρακτηριστικά λόγω της διαφορετικής εξέλιξης του καπιταλισμού σε κάθε χώρα. Δηλαδή στις ΗΠΑ που ο καπιταλισμός λειτουργεί σωστά, γιατί υπάρχουν τα εκατομμύρια των άστεγων, των ανέργων, των φτωχών? Κακές εταιρείες κι εκεί που διαστρεβλώνουν τον καπιταλισμό? Σήμερα τα starbucks ανακοίνωσαν το κλείσιμο 600 καταστημάτων και άρα χιλιάδων απολύσεων εργαζομένων. Κακή πρακτική κι εκεί?

    Ή μήπως δεν υπάρχει διαφθορά στον υπόλοιπο κόσμο?

    Πάλι βλέπεις μεταφυσικά την έννοια του κράτους… Τι είναι το κράτος με το οποίο υπάρχει απέραντη διαπλοκή των ιδιωτών στην Ελλάδα, με αυτό? Ποιος είναι το κράτος? Ο φούφουτος? Εγώ κι εσύ? Οι καπιταλιστές το ελέγχουν. Πάντα έτσι ήταν κι έτσι θα είναι. Σε όλο τον κόσμο αυτό συμβαίνει. Η ίδια η κυβέρνηση των ΗΠΑ είναι μαριονέτα των πολυεθνικών. Το ίδιο και η ΕΕ. Απλώς είπαμε. Διαφορετικά ποιοτικά χαρακτηριστικά και διαφορετικές φάσεις εξέλιξης.

    Ο φιλελευθερισμός για μένα ξέρεις τι είναι? Καπιταλισμός της γυάλας, ή καπιταλισμός της αρχικής του περιόδου. Όταν δεν είχαν αρχίσει ακόμη να διαμορφώνονται τα μονοπώλια και οι πολυεθνικές. Βρισκόμαστε στο στάδιο του Ιμπεριαλισμού. Το ότι μπορεί να λειτουργήσει ο ελεύθερος και υγιής ανταγωνισμός το ακούω σαν ανέκδοτο.

    Επίσης αν έπαιζε απόλυτα το λιγότερο κράτος που λέτε, χωρίς να παίζει τον ρόλο βαλβίδας του συστήματος και χωρίς να επεμβαίνει για να μειώσει τα κοινωνικά προβλήματα που δημιουργεί ο καπιταλισμός, τώρα τον καπιταλισμό θα τον είχαμε θάψει 10 φορές ήδη. Αν λειτουργούσε απόλυτα ο φιλελευθερισμός (χωρίς καμιά κρατική βοήθεια) θα δημιουργούνταν τέτοιες εκρηκτικές κοινωνικές συνθήκες που θα έτρωγε την μία επανάσταση πίσω από την άλλη.

    Για να σου δώσω μία ακόμη έννοια για τον φιλελευθερισμό? Είναι ένας αφελής καπιταλισμός. Ευτυχώς για τους καπιταλιστές ξέρουν να κρατάνε τις ισορροπίες, ώστε να κρατιέται ζωντανός ο καπιταλισμός.

    Το ΚΚΕ δεν διαλέγει κανένα παρελθόν. Μαθαίνει από την εμπειρία και κοιτάει στο μέλλον. Εγχειρίδιο χρήσης για τον Σοσιαλισμό δεν υπάρχει. Για εμάς η εμπειρία της ΕΣΣΔ έδειξε ότι ο Σοσιαλισμός μπορεί να λειτουργήσει και ότι είναι εφικτός. Στην γενική του λειτουργία, σαν πρωτοεμφανιζόμενο οικονομικό σύστημα, ήταν θετική εξέλιξη για την ανθρωπότητα και την εργατική τάξη. Αυτό δεν πρόκειται να το χαρίσουμε, παρ’ όλο που θα ήταν εύκολο να φτύσουμε στον σοσιαλισμό που γνωρίσαμε, όπως κάνανε άλλοι για να βγουν από την δύσκολη θέση της μελέτης του σοσιαλισμού. Έτσι δεν μαθαίνεις από τα λάθη και δεν τα λύνεις.

    Ούτε οι καπιταλιστές επικράτησαν με την μία, οπότε ούτε για εμάς θα γίνει το ίδιο. Τα πισωγυρίσματα και οι ήττες είναι μέσα στο παιχνίδι και στην κοινωνική εξέλιξη.

    Τεσπα… Πάλι σεντόνι έγραψα. 🙂

  21. Rocean says...

    Ξέχασα ένα ΔΕΝ στην φράση «Από την στιγμή που υπήρχε copyright τα πάντα ανήκαν στην κοινωνία ολόκληρη» Προφανώς και ΔΕΝ υπήρχε copyright!

  22. freedomlog says...

    @Rocean, δεν επιδιώκω να σε πείσω, απλά προσπαθώ πραγματικά να καταλάβω πως μπορεί να φέρει κάτι νέο το ΚΚΕ όταν αναμασά το τι έγινε στη Σοβιετική Ένωση σαν σωστή πρακτική και συνεχίζει να θαυμάζει το Στάλιν. Λες ότι η εμπειρία από την εφαρμογή του σοσιαλισμού ήταν θετική – για ποιούς, πάντως όχι για τους ανθρώπους γιατί αν ήταν θα πάλευαν με νύχια και με δόντια να την κρατήσουν όταν κατέρρευσε.

    Πολύ σωστά λες ότι δεν είναι σωστό να φτύνεις κάτι, αλλά πρέπει να αναγνωρίζεις τα λάθη και να τα αλλάζεις. Προσωπικά δεν έχω ακούσει να καταγράφεται κανένα λάθος.
    Τουλάχιστον σε ένα περιβάλλον ελευθερίας μπορείς να επισημάνεις τα λάθη, ενώ σε σοβιετικού τύπου σύστημα η ελεύθερη κριτική μπορεί να εκληφθεί σαν «οπορτουνισμός»…

    Για το φιλελευθερισμό έχεις την άποψη που επιβάλει η νεοελληνική προπαγάνδα και προφανώς αυτό δύσκολα αλλάζει. Απλά σου είπα τι πιστεύω εγώ.

    Τέλος, αν μια εταιρεία (όπως πχ το Starbucks) δεν πάει καλά τι πρέπει να κάνει; Να συναχίσει να διατηρεί τα ζημιογόνα καταστήματα ώσπου να κλείσει και να χάσουν τη δουλειά τους όλοι;

  23. Rocean says...

    Προφανώς ούτε εγώ περιμένω να σε πείσω. Και οι 2 έχουμε τις απόψεις μας, που δεν αλλάζουν κι εύκολα. Απλώς είναι ενδιαφέρον να ακούς τα επιχειρήματα του άλλου και πάντα από έναν διάλογο (όταν γίνεται σωστά) είναι όλοι κερδισμένοι.

    Μάλλον όμως έχεις έλειψη ενημέρωσης για το τι λέει το ΚΚΕ για τον Σοσιαλισμό που γνωρίσαμε. Είναι το μόνο Κόμμα που έχει κάνει (και συνεχίζει να κάνει) σοβαρή δουλειά και μελέτη για το τι έγινε σε αυτές τι χώρες. Μάλιστα το ένα σκέλος του επόμενου συνεδρίου του, είναι αφιερωμένο στα συμπεράσματα για τον Σοσιαλισμό. Οπότε, ούτε αναμασά, αλλά ούτε και φτύνει. Μελετά.

    Για τον φιλελεθερισμό έχω την άποψη που βγαίναι από αυτά που λένε οι φιλελεύθεροι στην Ελλάδα. Αν έχω λάθος, εδώ είμαστε.

    Για τα Starbucks. Δεν κλείνουν επιχειρήσεις μόνο επειδή είναι ζημιωγόνες, αλλά κι επειδή θέλουν μεγαλύτερα κέρδη. Στην ανακοίνωση που διάβασα μιλάει για κέρδη λόγω του κλεισίματος, όχι για γλίτωμα ζημιών.

    Επίσης επιχειρήσεις μπορεί να κλείνουν από μία χώρα και να πηγαίνουν σε μία άλλη (το είδαμε στην χώρα μας πολλές φορές) για να αυξήσουν περισσότερο τα κέρδη τους. Φυσικά και στον καπιταλισμό αυτό δεν μπορείς να το σταματήσεις. Δεν κατηγορώ τις επιχειρήσεις γι’ αυτό. Αυτός είναι ο καπιταλισμός. Έτσι λειτουργεί. Γι’ αυτό και τον απορρίπτω τελείως και δεν περιμένω καμιά αλλαγή ή καλύτερη διαχείριση ή καλύτερη νοοτροπία των καπιταλιστών.

    Πως ο φιλελευθερισμός π.χ. μπορεί να δώσει απάντηση σε αυτό? Πως θα μπορέσει να συγκρατήσει αυτή την κίνηση των κεφαλαίων που λειτουργούν με μόνο στόχο το περισσότερο κέρδος? Και πως θα προστατευτούν τα εκατομμύρια εργαζόμενων που βιώνουν τις συνέπειες?

  24. freedomlog says...

    Καλημέρα @Rocean,
    Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου. Εδώ και καιρό προσπαθώ να μάθω την άποψη του ΚΚΕ σχετικά με το τι θέλει να κάνει και πως θα αποφύγει τα οποια λάθη του παρελθόντος. Αν τα πρακτικά του συνεδρίου δημοσιεύονται στο Internet σε παρακλώ δώσε μου τη διεύθυνση.
    Για το φιλελευθερισμό η κρατούσα άποψη στην Ελλάδα είναι 100% λάθος και οι λίγοι φιλελεύθεροι δεν έχουν ούτε φωνή, ούτε κανάλια. Έτσι ο κόσμος νομίζει ότι φιλελεύθερος είναι ο Αλογοσκούφης.
    Οι λόγοι που μπορεί να κλείσει μια επιχείρηση είναι πολλοί. Εγώ όμως θα σχολιάσω το εξής: ποιά συμφέροντα προέχουν, εκείνου που δουλεύει στη βιοτεχνία ρούχων, ή εκείνου που αγοράζει ρούχα πανάκριβα (δηλαδή του λαού) επειδή η βιοτεχνία είναι προβληματική; Θέλω να πω ότι πολλές φορές η διατήρηση κάποιας εταιρείας, απλά και μόνο για να μη χάσει τη δουλειά του κάποιος, βλάπτει όλο το κοινωνικό σύνολο.

  25. Rocean says...

    Το συνέδριο θα γίνει τον Φεβρουάριο. Οπότε σύντομα θα δημοσιευτούν οι θέσεις της Κεντρικής Επιτροπής για το συνέδριο και θα αρχίσει ο δημόσιος προσυνεδριακός διάλογος μέσα από τις σελίδες του Ριζοσπάστη. Μετά το συνέδριο θα δημοσιευτούν και οι αποφάσεις του συνεδρίου.

    Μέχρι τώρα βέβαια δημοσιεύονται κατά καιρούς σχετικά άρθρα στον Ριζοσπάστη και ειδικά στην ΚΟΜΕΠ (Κομμουνιστική Επιθεώρηση). Επίσης είχε γίνει το 1995 μια πανελλαδική συνδιάσκεψη για τα συμπεράσματα από τις ανατροπές. Το υλικό υπάρχει εδώ.

  26. freedomlog says...

    Ευχαριστώ, θα διαβάσω και αν έχω απορίες τα ξαναλέμε.

Leave a comment